HTML

 

 
Olvasat #1: Kommandósok mennek egy - ránézésre - negyvenkilós nőért. Nem lőtt, nem rabolt, nem robbantott, és még csak meg sem zsarolt senkit, missziójának tekinti az otthonszülést. A jelek szerint társadalmunk, államunk torkán egy ekkora gombóc sokkal inkább fennakad, mint az anyóst lesavaztató Don, vagy a világ pénzét is elsikkasztó Kolompár gyerek. Csitriket kaszniznak be egy kurva bizsuért, Geréb Ágnesért kommandós küldenek, de országunk legnagyobb keresztapja házi őrizetben hokizhat többrendbeli zsarolás gyanúja mellett. Hátha lelöveti valamelyik sértettet? Ez, hogy van?
 
Konzekvencia #1: A magyar igazságszolgáltatás, azaz a "törvény" totálisan mentes a konzekvens, kiszámítható magatartástól, és maximálisan szembemegy az egészséges igazságérzettel. Működés-, és életképetlen ebben a formában, és egészen addig nem is lesz riszpektje, amíg nem harmonizál a morállal. Márpedig jelenleg, erről szó sincs.
 
Olvasat #2: A születés/szülés a világ legtermészetesebb dolga, legalább annyira, mint meghalni, vagy este letusolni. Még jó, hogy senki nem mondja meg, hogy hol kell meghalnom, és főleg, hogy nem zuhanyozhatok a konyha közepén, ha úgy tartja úri kedvem. Felnőtt ember vagyok, eldöntöm mit, hogyan és hol akarok. Geréb az önként vállalt mártír szerepében szembepisilte a szülész-nőgyógyász lobbit, sőt az egész egészségügyet, valamint a szemmel láthatóan a kor követelményeihez igazodni képtelen államapparátust. Ezt a rugalmatlan szarhalmazt, ami csak a gyengébbe tud belerúgni. Geréb lehet, hogy vétett törvényeink ellen, lehet, hogy felelőssége terheli emberek haláláért, és ha így van feleljen tetteiért. De ebben a történetben nem ő lényeg, csak egy ideális célpont, egy szerencsétlen szélmalomharcos, aki egymaga lett felelőssé téve egy társadalmi igény kezelhetetlenségért, pedig személye nem ok, hanem okozat. Érdekes módon soha nem a mögötte álló bázis és annak mérete kerül terítékre, hanem kizárólag ő. Mintha maga gerjesztené az igényt tízezrek fejében, akik nem hajlandóak halottasházban világra hozni gyermeküket. Igen, halottasház. Nemrégiben egy vidéki korház szülőosztályán jártam látogatóban, és amit ott láttam leírhatatlan. Ha a kutyámat olyan körülmények között tartanám, mint ott a kismamákat, akkor mélységesen szégyellném magam. Csoda, hogy épkézláb ember nem akar ide bevonulni élete legfontosabb pillanatára? De ha nem ilyenek lennének az egészségügyi ellátás körülményei, akkor sem lehetne megtagadni a lehetőséget senkitől, aki úgy dönt, hogy a születés nem betegség, hanem az egészséges élet beteljesedése.
Persze-persze, lehet vitatkozni felelősségről, morális dilemmákról. Igen, számtalan kérdést aggályt vet fel az otthonszülés, de úgy látszik szaros társadalmunk és államunk nem veszi a fáradtságot a problémával való szembenézésre, inkább nyilvánosan keresztre feszítik ezt a szerencsétlent, valós és legális megoldás helyett.
 
Konzekvencia #2: A magyar társadalom és az annak tükörképét képező állam és politika fényévekre le van maradva korától. Az általa feldolgozhatatlannak vélt konfliktusokat véráldozattal próbálja elkendőzni valós megoldások helyett.
 
Olvasat #3: Egyként aggódik a születendő gyermekeink sorsáért az orvostársadalom, és az állam egyaránt, mert a csúnya rossz bábák és a tudatlan anyukák veszélyeztetik a bébik életét. – A könnyem kicsordul, de tényleg. Amikor az állam a legalapvetőbb funkcióit képtelen ellátni, amikor végeláthatatlan hosszú blogok születnek az orvosi műhibákról, amikor nincs ember az országban, aki ne tudna hetekig sorolni rémtörténeteket az állam által biztosított egészségügy világából, akkor van pofája az orvostársadalomnak és a politikának áhítatos fejjel, szentként összekulcsolt kézzel kiállni elénk, és magasztos eszmefuttatások közepette, gügyögve elmagyarázni az általuk debilként kezelt állampolgároknak, hogy ők mennyire aggódnak értünk és az emberi életért?! Hogy nem szakad rájuk a plafon?!
 
Konzekvencia #3: Hányingerig fokozott képmutatás ez. Végezze a dolgát az állam, végezzék a dolgukat a doktor bácsik, szabályozzák le végre az otthonszülés feltételeit! A döntést hagyják szépen a felnőtt emberekre képmutató papolás helyett, ami mögött szemlátomást az egyiknél az anyagiak és a szakmai gőg, a másiknál az impotencia lólába lóg ki.

Címkék: politika társadalom otthonszülés geréb ágnes

623 komment · 3 trackback

A bejegyzés trackback címe:

https://pilu.blog.hu/api/trackback/id/tr232347950

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Geréb az együttérző hóhér. 2010.10.06. 14:35:42

Megint teljesen véletlenül eza szerencsétlen Geréb Ágnes lett a sors áldozata! Hát, nem szörnyű, hogy vele történik mindez?Hallottam egy véleményt arról, miért vannak kismamák akik még mindig vállalják a kockázatát annak, hogy társtettesei legyenek saj...

Trackback: Geréb az együttérző hóhér. 2010.10.06. 14:32:47

Megint teljesen véletlenül eza szerencsétlen Geréb Ágnes lett a sors áldozata! Hát, nem szörnyű, hogy vele történik mindez?Hallottam egy véleményt arról, miért vannak kismamák akik még mindig vállalják a kockázatát annak, hogy társtettesei legyenek saj...

Trackback: Ezentúl hívj Lorettának! 2010.10.06. 12:10:55

Senki sem értheti, milyen szülni, amíg nem szembesült azzal az érzéssel, hogy megpróbáljon ott alul hihetetlenül ellazulni egy emberfeletti fájdalomhullám csúcspontján. Vannak laza csajok, akik bárhol képesek kizárni az agyukból a külvilágot, és gátlás...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

huvosvadasz · http://huvosvadasz.blog.hu 2010.10.06. 15:59:03

Demagóg. Azt nem tudom, hogy a háziőrizetes jól van-e úgy, ahogy van, de szerintem te sem. Egy biztos, semmi köze GÁ-hez. GÁ visszesően veszélyezteti az emberek életét. Megint majdnem kinyírt valakit. Hogy feltehetőem jó szándékkal teszi ezt, az azért keveset számt.

Archenemy 2010.10.06. 16:00:07

@felucca: Hát, a fene se tudja, kórháza válogatja.

mobo 2010.10.06. 16:01:11

@Archenemy: Nekem az jött le, hogy a mozgalomnak úgy általában nem a lokációval van a fő baja, hanem a körülményekkel, és otthonszülés alatt bizonyos feltételegyüttes meglétét értik, nem feltétlenül az otthoni fotelt. (Persze vannak olyanok is, akik igen.)
És a hozzáállás megváltozását. Pl.
én voltam férfi szülészorvos felkészítő előadásán (kb. mint a gépészelőadások az egyetemen), és szülésznőén is (aki már maga is szült!!!). Valahol a kettő között, de az utóbbihoz közelebb van az igazság. Meg odaát.

genyamagyar 2010.10.06. 16:01:20

@felucca: "2 Szoktál szarás után kezet mosni? Ha igen MIÉRT?"

"Nem mindig:)))De ha eszembe jut, akkor azért, nehogy valaki utánam szaros kilincsbe nyúljon."

Jesszusom! Remélem a gyerekem nem a tiedével jár egy osztályba, mert akkor tuti hogy tetves, szaros, rühes lesz.

édesanyám, ne hagyj el!

dzsaszper 2010.10.06. 16:01:25

@treedog: na igen. ehhez kellene a bábák foglalkozását végre érdemben szabályozni...

treedog 2010.10.06. 16:02:28

@felucca: tied a választás. Ha ennyire reformtudados forradalmár vagy, és a gyermeked meghal amiatt, amit ilyen szépen átgondoltan választasz, akkor valóban felelsz a gondatlan emberölésért? (vagy másra mutogatnál te is, mint az otthon halvaszülő nők, akik szegény Gerébet okolják)

Ha valaki hallgat rád, akkor meghivatkozhat mint felbújtót? Egyszerűbb lenne, ha megadnád a címedet, ne kelljen a rendőröknek annyira keresniük téged. (sajnos csak vicc, nyilván egy fórumtroll hülyeségei miatt nem indítanak hajtóvadászatot, bár elvileg fennállhatna a te felelősséged lehetősége is, ha rábeszélsz a neten keresztül valakit a halálos eredményre vezető magatartásra)

treedog 2010.10.06. 16:05:51

@huvosvadasz: nem csak "majdnem" nyírt ki megint Geréb valakit, és phfűűűű megúsztuk, hanem szegény baba valahol az "agyhalott és hamarosan vége" és a "legjobb esetben féhülye lesz" kategóriák között lebeg ahogy hallottam.

megint 2010.10.06. 16:11:15

Gondoltak már az otthon szülni vágyó nők azon, hogy számolnak majd el a lelkiismeretükkel ha gond lesz, és utólag kiderül, hogy a kórházban megmenthető lett volna a gyerek? Nem érzik majd magukat önzőnek?

mobo 2010.10.06. 16:11:41

@felucca: Hát a mainstream ballaszttal szembemenni mindig is nehéz volt... : )
Viszont a jelenlegi feltételek mellett én is veszélyesebbnek tartom a (helyileg) otthon szülést. Mint laikus.
Egyébként amit a szülő nők a kórházakból hiányolnak, az igazából nem csak a szülésre igaz, szóval elég átfogó probléma ez.

Buzzword 2010.10.06. 16:12:37

"az igényt tízezrek fejében"

Tízezrek, ja. A statisztikák szerint tavaly kb. 200 nő szült otthon, ami akkor is messze van a "tízezrektől", ha statisztika-szkepticizmusból mellécsapunk egy ötös szorzót.
A kommandós csapat valóban felesleges; gondolom azért küldték őket, mert emberöléssel már gyanúsított, visszaeső elkövetőknél ez a hivatalos protokoll.

" szabályozzák le végre az otthonszülés feltételeit"
Le lehetne, hogyne. Mivel orvosi jelenlét nélkül az eset simán kiskorú veszélyeztetése (itt nem áll meg a "saját testem, az teszem vele, amit akarok", mint az abortusznál), oda kell állítani egy rohammentőt a ház elé. Ez óránként kb. negyed millió lesz, kezicsókolom, cash vagy credit card?

Hugo2010 2010.10.06. 16:13:38

@treedog: Nem értem (nem vagyok jogász) ezt a G.Á. féle bába-szülész-tanácsadó dolgot.Amennyiben egy buszvezető munka közben halálos balesetet okoz eltiltják a vezetéstől és adott esetben akár le is ültetik. De nem csak a buszvezetéstől, hanem minden gépjármű vezetésétől. Pedig nem autóval okozta a balesetet, hanem busszal. Akkor az hogy lehet, szülész nem lehet, de bábaként vezethet le szülést. Ja, és adhat szülési tanácsokat. Ki a fene találta ezt így ki?

treedog 2010.10.06. 16:19:27

@Hugo2010: nagyon jó példa, Gerébet ugye eltiltották, elvileg a szakma közelébe se mehetne. Na de majd a bíró megméri, szerintem ezt már nem ússza meg felfüggesztettel. Ha nem csapnak oda, soha nem maradnak abba a felesleges gyermekhalálok.

Brékingnyuz 2010.10.06. 16:24:20

@treedog: 2007-ben tiltották el 3 évre, gondolom a 3 év már lejárt, így újrakezdhette.

treedog 2010.10.06. 16:49:54

viszont májusban is szellemileg sérült lett egy baba miatta, ha jól rémlik.

ez volt az az eset:

www.gondola.hu/hirek/132346-A_rendorseg_vizsgal_egy_otthonszulest__amelynel_Gereb_Agnes_is_jelen.html

A 2007-es ügy ez volt:

" Sz. Hajnalka (37) az Alma utcai Születés Házban szerette volna világra hozn i gyermekét. A legszebb pillanatok azonban pokollá váltak. A baba feje előbújt, a teste azonban a szülőcsatornába rekedt. A gyermeken már kórházban sem tudtak segíteni.

Ha tudtuk volna, hogy ilyen szörnyű tragédia történik, akkor sohasem mentünk volna bele az otthon szülésbe – mesélte Sz. Hajnalka. – Az orvos szakértői véleményekből kiderül, hogy a magzat halála az elhúzódó oxigénhiányos állapot miatt következett be.

A csecsemő érett, életképes, egészséges volt. A véleményekből kitűnik, hogy a tragédia a sikertelen és szakszerűtlen műfogások alkalmazásával áll összefüggésben – magyarázta dr. Mile Attila, a család ügyvédje."

vascsoves 2010.10.06. 16:53:42

Ez a vita így természetesen nem vita, a kérdés nem az hogy Geréb Ágnes vagy xyz, a kérdés az hogy ma kishazánkban milyen törvények, jogszabályok, lobbik érdekei mellett kell világra jönni gyerekeknek....milyen demokrácia az ahol 20 éve nem sikerül a parlamenten átverni egy olyan jogszabályt ami végre valahára tisztába teszi azt, amiről ez az egész polémia szól. Bécsben voltunk a párommal a tavasszal, legálisan működő, törvény által szabályozott születésházakat, bábaközpontokat látogattunk meg. Mikor a magyar helyzetről beszéltünk azt hitték viccelünk...mindenki ismerte Geréb Ágnest és nagyon jó véleménnyel voltak róla..de persze nem kell mindenkinek szertni...sőt...demokráciában még utálni is lehet a másikat..de még gondolkodni is lehet néha...és feltenni azt a kérdést hogy vajon miért mennek párok, anyák, apák, nagymamák egy olyan szakmájától eltiltott emberhez, aki emberöléssel van meggyanusítva ma 2010 őszén??? Emberek gondolkodjunk végre, mi folyik ma az egészségügyben!!! Múltkor kiszámoltuk h mennyit keres is egy nőgyógyász, alaphangon egy másfél milla jött ki...miről beszélünk? És akkor úgy beszélünk Geréb Ágnesről, mint egy gyilkosról!!!! Érdemes lenne végignézni a kórházi statisztikákat hogy havi szinten hány ilyen eset történik a korházakban mint tegnap az alma utcában??? (Hallottunk már a médiában arról hog lett volna legalább egynek következménye, állt már valaki úgy bíróság előőt mint GÁ fog? Én nem de szóljon valaki ha ő már igen...) Tartok tőle hogy nem egy és nem kettő...és akkor még nem beszéltünk hála pénzről illetve szabott tarifákról, hogy van az hogy az egész rohadt társadalom elfogadja illetve statisztál ehhez a rendszerhez? Egyyszerüen boszorkányüldözés folyik, amihez mindenki hozzáteszi a magáét, politika, média, az egész szakma, mindenki...Ébredjünk fe végre érdemes lenne....

Hugo2010 2010.10.06. 17:00:24

@treedog: Az én olvasatomban ezt úgy hívják, hogy: megölte a gyereket, mert elb..ta. Ezért nem 3 év eltiltást kellene kapnia. Azt meg végképp nem értem, hogy hogyan lehet még mindig működési engedélye ennek az Alma utca akárminek (esetleg mindig más néven, csak azonos címen?).

Phxmike 2010.10.06. 17:46:50

@helytelenke: Ahan latom nem erted a dolgot meg sokan nem ertik. De igen eltiltottak a szakmajatol de NEM a szakmajat gyakorolja amikor otthonszulesnel segit!!

Pont ez a lenyeg hogy erre az otthoni szuleses baba segit vagy minek nevezzem azt aki ott all az agynal es biztat hogy nyomjad nyomjad dolog nincs torvenyileg szabalyozva. Tehat mint szulesz nogyogyasz el van tiltva de azt senkinek nem tilthatjak meg hogy ott legyen valakinek a szulesenel es segitsen vagy akar csak bamuljon is. Az sincs megtiltva senkinek hogy otthon maradjon ha otthon akar szulni.

Pont ez a tortenet lenyege a szabalyozatlansag ellen folyik ez a kereszteshaboru. Azt szeretnek elerni hogy legyen valamilyen jogi statusza a szulest segitoknek. Ha erre majd jon egy jogszabaly ami azt mondja ki hogy ilyen szemely csak orvosi vegzettsegu lehet es akkor segitheti az otthon szulest akkor Gereb Agnes valoban buncselekmenyt kovet el mert el van tiltva ettol. De ilyen torveny meg nincs.

Jo pelda erre a lovaglas. En egy idoben sokat lovagoltam kozuton is. Varosbol amig kiiertem terepre. A KRESZ nem ismeri a lovas fogalmat, csak allati erovel vontatott jarmuvet tehat a lovasszekeret.
De az nincs szabalyozva hogy egy lovasnak milyen bukosisakot vagy vedofelszerelest vagy lathatosagi mellenyt vagy mit kell viselnie. Nincs szabalyozva hogy hol kozlekedhet milyen utcaba hogyan "hajthat" be. Tehat elvileg ha lovon ulok azt csinalok amit akarok mert nem vonatkozik ram a kresz es a rendor sem tud mit tenni nincs alvaz szamom sem rendszamom es tudok 30-nal gyorsabban menni 30-as tablanal ha esetleg bemernek...
Persze ez igy poen de tenyleg ez a furcsa helyzet van. Legalabbis par eve meg ez volt nem tudom azota az uj kreszben benne van e.

A szuleszet jogi szabalyozasa otthoni esetben ugyanilyen ures terulet.

felucca 2010.10.06. 17:47:55

@Hugo2010: Én azt szeretném tudni, hogy mondjuk csak az elmúlt hónapban a magyar kórházakban hány újszülöttet öltek meg, és hogy ezért melyik szülész milyen büntetést kapott.

A legjobban azt bírom - tisztelet a kivételnek - hogy többen idejönnek zsigerből észt osztani, holott még nem próbálták a szülést sem így, sem amúgy, azt sem tudják, ki az a Geréb Ágnes, legjobb esetben olvastak egy cikket a Blikkben a gyilkos szülésznőről. Kishazánkban ez elegendő a megalapozott, életreszóló vélemény kialakításához.

Phxmike 2010.10.06. 17:50:06

@Sokorai_Atala: Nem. Elvileg a fajdalmat sem igazan kell kibirnod. Nem nagyon ertek hozza mert eddig nem erdekelt a terulet de altalanos muveltsegembol emlekszem biznyos vizben szulesre ami egyreszt a babanak termeszsetes kozeg vizbol vizbe kerulni masreszt ott azt mondjak meglehetosen keves fajdalommal jaro a dolog. Viszonylag keves feny van ez csokkenti a streszt is. A babanal is hiszen szinten sotetbol egy nem tul vilagos kornyezetbe jon. Azt mondjak nem is sir annyira aki igy szult. Bar ezt tenyleg csak egy szulo no tudna elmondani. De ertem egyebkent az allaspontodat.

dömötör 2010.10.06. 17:50:17

@felucca: Igen, ez a véleményem, természetesen magánvélemény, mint minden vélemény.
Te ott szülsz, ahol akarsz, úgy, ahogy akarsz, mert jogod van hozzá. Nekem meg jogom van téged ezért felelőtlennek tartani.

Még ha el is fogadjuk (én nem hiszem ezt el, amíg valaki be nem bizonyítja, de tegyük fel), hogy otthonszülés esetén sem történik több komplikáció/haláleset, mint kórházban, azt azért ne mondjuk, hogy _kevesebb_ történik. Vagy ha mondjuk, akkor idézzünk hihető forrást, leginkább több, hihető forrást.

(Minden tiszteletem mellett, nekem az, hogy a hollandiai ismerősöm, meg anyukám barátnője, meg mittudoménki, az nem forrás. Forrás egy közismert, elismert intézmény tanulmánya például, vagy nagy számosságú minta alapján összeállított statisztikája, ilyesféle. A többi mellébeszélés.)

És ha nem mondhatjuk, hogy biztonságosabb otthon szülni, akkor egy otthon szüléssel nem tettél meg mindent annak érdekében, hogy egy előre nem látható veszélyt elháríts vagy a következményeket mérsékeld. Ez pedig a felelőtlenség maga. Hozzáteszem: szerintem, természetesen, mielőtt megint szükségtelenül felizgatnád magad.

Szülni pedig nem fogok sehol, mert férfi vagyok, a feleségem ellenben hamarosan. Nem otthon. :-)

Hugo2010 2010.10.06. 17:56:18

@dömötör: Igazad van. Én annyit hozzátennék, hogy az esetleges rossz kórházzal vagy orvossal kapcsolatos élmény nem ok arra, hogy otthon szüljön valaki. Az max. arra adhat okot, hogy a következő alkalommal gondosabban válasszon magának orvost, kórházat.
Az pedig, hogy fizetnek az emberek (ha tudnak, akarnak) az orvosnak szintén nem indok az otthon szülésre. Egyébként meg nem hiszem, hogy ingyen csinálná a baromságait G.Á.

felucca 2010.10.06. 18:09:37

@dömötör: Jajdenehéz. Azt ugatom néhány óra óta, hogy az ilyen összehasonlításoknak semmi teteje nincsen. Ugyanis a Gerébéknél - minden szűrés ellenére - bekövetkező problémás esetek kórházban kötnek ki. Aztán ott vagy lesz belőle halál, vagy nem. A kórházakban bekövetkező problémákkal viszont nem mennek Gerébékhez, hanem a kórházon belül marad és ott lesz belőle halál, vagy sem.

Tehát a halálesetek általában a kórházat terhelik és nem Gerébéket - néhány kivételtől eltekintve.

Azt is írta már valaki, hogy a jellemzően alkoholista, elhízott, beteges, stb, hátrányos helyzetű szülők eleve nem mennek Gerébékhez, mert oda az értelmiségi, magukra általában jobban figyelő szülők egy része megy.

Tehát a kórházak sokkal rosszabb feltételekkel indulnának egy ilyen összehasonlításban, ha értelmes lenne ilyet csinálni. De nem értelmes, ezért nem csinálunk. Kíváncsian várom viszont a véleményeket, hogy mi az az egzakt mennyiség, ami mérhető, és ami valóban mutatná, hogy a kórházi, vagy az otthonszülés a rizikósabb.

Azonkívül - bár együttérzek - mit lehet azzal kezdeni, hogy valaki azért tartja ÁLTALÁBAN elítélendőnek az otthonszülést, mert az Ő, vagy valamelyik ismerőse esetében problémás volt a szülés-születés. Akkor azok pedig ÁLTALÁBAN támogatják az otthonszülést, akiknek minden probléma nélkül egy csodás élmény volt - és hát ők vannak többségben, mégsem fogják itt összetörni a billenytűzetet, mert nekik ez a természetes és el sem tudják képzelni a kórházi verziót.

Baldrick68 2010.10.06. 18:11:55

Egy apróság mellett szépen elsiklottunk.
index.hu/belfold/2010/10/06/otthonszules/
"A tanácsadásra érkező anyánál hétfőn váratlanul megindult a szülés, mondta Békés Bence. Úgynevezett rohamos szülés következett be. Ez az orvosi kategória azt jelenti, hogy az első jelek után nagyon gyorsan lezajlik a szülés."

Tehát itt egy rohamos koraszülés forgott fenn.
Mi is az a rohamos koraszülés?
www.vitalitas.hu/?ctype=3&todo=bet&id=17&showbet=2602

Partus praecipitatus
Egyéb megnevezés
Rohamos szülés.
A betegség meghatározása
Elôször szülôknél kettô, többedszer szülôknél egy órán belül lezajló szülés.
Etiológia
A méhszáj, illetve a medencefenék kötôszöveti, illetve izomzati szerkezetének elégtelensége, a szülési mechanizmus felgyorsulása.
Patogenezis, patomechanizmus
A szülôcsatorna ellenállása a magzathengerrel szemben csökkent.

Ha igaz ez a dolog, akkor bizony itt 1-2 órás eseményről van szó.

Számomra furcsa egy kicsit hogy ha elkezdődik egy ilyen esemény ráadásul idő előtt, akkor már az ELEJÉN értesítem a mentőket hogy hoppá itt egy koraszülés kezdődött el MOST és jöjjenek AZONNAL.

Nekem úgy tűnik hogy a mentők hívása helyett megpróbálták okosban megoldani a dolgokat, amikor meg rosszra fordultak a dolgok akkor meg hívták a mentőt.

felucca 2010.10.06. 18:17:52

@Hugo2010:

"...az esetleges rossz kórházzal vagy orvossal kapcsolatos élmény nem ok arra, hogy otthon szüljön valaki...."

Version_01: Az esetleges rossz élmény otthonszülés kapcsán eddig sem volt ok, hogy évente többszázan ne válasszák eddig az otthonszülést, és valószínűleg ezután sem lesz.

Version_02: Az esetleges rossz kórházzal vagy orvossal kapcsolatos élmény alapos ok arra, hogy otthon szüljön valaki.

Version_03: Az esetleges jó kórházi tapasztalatok dacára is lehet a következő szülésnél otthonszülést választani.

Stb.

Azt nem értem, hogy hogy veszi magának a bátorságot valaki, hogy egy másik ember elvileg számtalan lehetséges döntéséből egyet, csakis egyet kiválasszon az illető helyett és azt számon kérje rajta?!?

Baldrick68 2010.10.06. 18:18:26

Ja meg vegyük hozzá azt az apróságot hogy a koraszülés egy az egyben olyan ami miatt mindenképpen kórházi kezelés kell, hiszen a magzat fejletlen , meg kell vizsgálni, adott esetben inkubátor kell, mindenféle infúziók kellhetnek, stb.
Ez mind olyan amit otthon a konyhában elég nehéz megcsinálni.

Hugo2010 2010.10.06. 18:19:37

@felucca: Nem, én nem fogok szülni, mert férfi vagyok. De azt, hogy ki próbálja osztani az észt az igazán jó kérdés. Az aki elítéli azt aki már több gyermek sérüléséhez, halálához asszisztált. Vagy aki azt mondja, hogy ez az ember egy jó ember. Nos, én úgy gondolom inkább a második.
Amennyiben valaki egy kórházban okozza valaki sérülését, halálát azt is ugyanúgy szankciónálni kell.
De abban még egy elvakult otthonszülés-hívő is egyetérthet velem, hogy egy esetleges hibát vagy bármely más problémát egy kórházban sokkal könnyebb orvoslni, mint egy lakásban.
Jelen esetben a kórházban valószínűleg sokkal hamarabb rendelkezésre álltak volna a megfelelő műszerek.
Vagyis addig, amíg nincsenek meg a feltételei annak, hogy otthonszülésnél bármely felmerülő gondot meg tudjanak azonnal oldani, kijelenthető, hogy felelőtlen és szülőnek alkalmatlan az aki ilyen helyzetbe hozza a gyerekét. Aki meg erre biztatja a szülőt, azt jó sok rács mögé kell zárni.

Brékingnyuz 2010.10.06. 18:22:50

@Baldrick68: most hallottam a hírekben, hogy a kismamának csökkentett vérlemezkeszáma volt, amiről HA tudott Geréb Ágnes, azonnal mentőt kellett volna hívnia, hiszen az növeli a vérzés kockázatát.

Hugo2010 2010.10.06. 18:23:04

@felucca: Erre csak azt tudom mondani, hogy jelenleg sajnos jogod van kockáztatni a gyereked életét. A saját elvakult és abszolút szubjektív véleményed alapján.

dömötör 2010.10.06. 18:25:15

@felucca: Nem nehéz. Én ezt pontosan értem, és nem erről beszélek, legalábbis nem ez volt a szándékom. Sajnálom, ha félreérthető voltam, megpróbálom világosabban.

A következőre gondolok: vegyük ugyanazt a kismamát, tökéletes kilátásokkal, komplikációs várakozások nélkül, és hasonlítsuk össze, hogy mi történik VÁRATLAN esetben, otthon, illetve a kórházban.
Abban gondolom megegyezhetünk, hogy VÁRATLAN esetleg léteznek, és attól váratlanok, hogy senki sem látja őket előre, esetleg nem is utal rá semmi.

Nos, ebben az esetben hol vannak jobb esélyeid (neked és a babának)? Otthon? Vagy a kórházban? Szerintem a kórházban.

És ettől kezdve tökmindegy, hogy neked mi esik jól, és komolyan gondolom, hogy tökmindegy. Ez nem rólad szól, nem a te érzéseidről, élményedről, kényelmedről. A gyerek nem akar megszületni, nem kérte, hogy világra jöhessen, őt TE akarod. TE vagy a felelős. KÖTELESSÉGED MINDENT megtenni azért, hogy minden rá leselkedő veszélyt a lehető legkisebbre csökkents. Ennek a kötelességednek az otthon szüléssel nem teszel eleget.

És régen nem azért szültek otthon, mert az annyira fasza, vagy természetközeli, hanem mert nem volt más választásuk.

felucca 2010.10.06. 18:32:20

@Hugo2010:

Egyrészt: Minden szülés asszisztált már pályája során gyerekek halálához és megnyomorodásához, ez ezzel a szakmával sajnos jár. A blikkbeli gyilkos szülésznőhöz odatehetjük a gyilkos szülészek köznapi tömegét. Ami az utóbbiak statisztikáját rontja, az a beleszarok-magatartás - tisztelet a kivételnek. Ami az előbbi statisztikáját javítja, az a figyelemmel teli, beleérző segítség. Kivétel nélkül.

Nem hír a kórházi csecsemőhalál, hír viszont az otthoni.

Jó, gumicsont, hagyjuk!

Engem a kisebbségi gondolatokkal szembeni általános intolerancia háborít fel. Aki itt kasztráltatni akarja az otthonszülőket, annak kívánom, hogy egy más alkalommal, más témában kisebbségi helyzetbe kerüljön, legyen az homoszexuális, cigány, zsidó, vagy akármi (most hirtelen ennyi jut szembe), hogy megérezhesse, milyen az, amikor a többség akár gondolatok, akár rassz ürügyén egy jó nagyot rúg belé, aztán még a belét is ki akarja taposni.

Mélységesen csalódott vagyok ebben az országban, mert eddig azt hittem, hogy viszonylag liberális itt a szellem, aztán kiderül, hogy konzervatív, süket, vak és kirekesztő.

felucca 2010.10.06. 18:38:44

@dömötör: Értem. De ehhez tudni kellene az arányszámot, mert nem biztos, hogy a Gerébéknél szokásos (most fejből mondom, lehet, hogy hibás) 1-2%-os komplikációs aránynál az, aki otthon akar szülni (mert eldöntötte és ezt így akarja, mert ezer oka van), megkockáztatja a kórházi szülést.

Ha olyan nagyon reszketünk a csecsemő élete miatt, akkor tőlem beszélhetünk az abortuszokról is, mert ott nagyságrendekkel több magzatot ölnek meg tudatosan, mint amennyit Geréb elhibáz. Ott hol a felelősség? Ember ember, születés előtt és után, kint és bent is.

Hugo2010 2010.10.06. 18:44:31

@felucca: Úgy látom picit messzire gurult a gyógyszer.
Elismételem újra, hátha akkor felfogod.
A kórházban vétkezőket is felelősségre kell vonni! De azért mert a kórházban valaki hibázik, attól még nem lesz elfogadható egy sültbolond ámokfutása. Érthetőbben: G. Á. hibái nem lesznek kisebbek és tolerálhatóbbak attól, hogy mások is hibáznak. Csak nála már ott kezdődik a hibázás, hogy nem megfelelő körülmények között próbál egy szülést levezetni.

felucca 2010.10.06. 18:59:03

Minősítésekkel nem ártana kissé vigyázni, ez rám is vonatkozik. Ámokfutás, sültbolond. Értem. Rendkívül megalapozott vélemény, nyilván előtanulmány alapján.

De pontosan, relatív az "ámokfutás". Ha ugyanis a kórházban x% "belefér", mert az kórház és a kórházak írják a hivatalos statisztikát, akkor X% otthonszülésnél is belefér, nem? Vagy itt már nem szabad hibázni?

Mégicsak el kellene gondolkodni azon, hogy Hollandiában miért szül a nők 30%-a otthon? Talán azért, mert egy rendkívül toleráns ország? Vagy miért?

felucca 2010.10.06. 19:05:39

Ez itt egy osztrák szakorvosnő honlapja. Nem fordítom le, bocs.
Arról szól, hogy mindenki úgy szül, ahogy az neki jólesik, a választását tiszteletben kell tartani. Ez ennyi, nem több.

www.schmidl-amann.at/schwangeren1.php?id=19&t=__Wo_soll_ihr_Baby_zur_Welt_kommen

Ha valaki hisztizik, hogy ez nyugat, akkor majd megpróbálok egy hasonló ukrán honlapot is linkelni.:)

Hugo2010 2010.10.06. 19:08:31

@felucca: Tökmindegy, hogy Hollandiában miért. Itt és most Magyarországon nem adottak a feltételek ahhoz, hogy valaki biztonsággal megszülje otthon a gyerekét.
Egészségügyi tanulmányokat én nem folytattam lévén közgazdász vagyok, de szerintem te is inkább egy építész vagy nem pedig orvos.

Azt meg már elég régen el kellene felejteni, hogy olyan példákkal dobálozzunk amik (legalábbis itt) nem voltak semmilyen szakirodalommal alátámasztva. Azaz hagyjuk ezt a Hollandia 30%-ot, ha akarom elhiszem ha akarom nem. Majd ha egy hosszabb időszakot átfogó, pártatlan tanulmány olvasható lesz erről, akkor lehet majd vitatkozni azon, hogy ott mi hogyan működik.

Ennek a történetnek a megítélese meg végképp nem tolerancia kérdése, hanem a józan észé.

felucca 2010.10.06. 19:08:34

Ez pedig az osztrák bábaszövetség honlapja, elnézést a tömeges linkelésért, ígérem, abbahagyom!

www.hebammen.at/

Mi, bábaszövetség? Börtönbe mind, kar levág, stb!

Hugo2010 2010.10.06. 19:12:08

@felucca: Egy azaz 1 db osztrák szakorvosnő? Nem lesz ez egy kicsit kevés ahhoz képest, hogy hány szintén szakorvos felelőtlennek tartja azokat akik otthon szülnek?

Zsit (nyau és rémizé) · http://ittanyugatihatarszelen.blog.hu 2010.10.06. 19:13:16

Ha jól tudom, az a bizonyos MÁV Kórházas szülész doktor a mai napig praktizál, akinek a gondatlansága miatt egy nő elveszítette a méhét.

Nagyon iciripiciri pontként, az azonos elbírálás és jogok értelmében csak annyit szeretnék, hogy _mindenki_ méltóképpen bűnhődjön az okozott kár miatt. Legyen ez GÁ, vagy akármelyik orvosdoktor.

Biztos lehetetlen vágyam van :S

treedog 2010.10.06. 19:17:06

a másik fórumon belinkeltem a születéskori gyermekhalálozás csökkenését az elmúlt 50-60 évből. Ez szinte kizárólag a kórházi ápolás javulásából fakad, és gyakorlatilag a tizedére csökkent kockázatot jelent AZ AKKORI KÓRHÁZI szüléssel szemben, ami az otthoninál azért sokkal jobb volt.

www.ogyei.hu/hu/files/download.php?id=226

1970 hez képest is töredékére csökkent a csecsemőhalálozás, pedig ugye akkor is volt jó kórházi rendszer. (az otthonszülés módszere mit sem változott: "nyomjon!"

www.google.com/publicdata?ds=wb-wdi&met=sh_dyn_mort&idim=country:HUN&dl=hu&hl=hu&q=gyermekhaland%C3%B3s%C3%A1g

vagy itt egy másik link (bár ez öt éves kor előtti adatokat tartalmazza, de tudni kell, hogy a gyermekhalandóság legnagyobb részét a születés következtében létrejött problémák miatti halandóság teszi ki)

ennyit erről a vitáról szerintem.

felucca 2010.10.06. 19:18:26

@Hugo2010: Az építész talált, gratulálok!:)))

Ez jó közhely, ez a "nem adottak a feltételek". Kokrétan mi nem adott, ami Hollandiában adott?

Nincs telefon?
Lassú a mentő?
Nincs anya?
Nincs bába?
Vizesfalú a lakás?
Vagy mi?

Itt egy kis statisztika, de ez akár részrehajló is lehet:

www.babaszovetseg.hu/miniszterium1.htm

Ez talán kevésbé:

www.naturalchildbirth.org/natural/resources/homebirth/homebirth01.htm

Ez még:

www.vitaminsziget.com/cikk.php?id=877

Hugo2010 2010.10.06. 19:33:53

@felucca: Igen pl. lassú a mentő, pláne hogy kevés is gyermekmentő. A bábák felkészültségéről meg nem nyilatkozom, mert nem ismerem.

Három belinkelt valami még finoman szólva sem mérvadó (bábaszövetszég, természetes szülés, vitaminsziget).
Ezzel nehéz lesz bárkit is meggyőzni. Ezek max. az egyik fél (otthon szülő) álláspontját képviselik. Ergó nem pártatlan.

Hugo2010 2010.10.06. 19:35:52

@felucca: Ja az építész meg azért talált, mert tájékozódom mielőtt leírok valamit. Vagyis nem véletlenül írtam építész.

belekotty 2010.10.06. 19:38:02

@felucca: "Mélységesen csalódott vagyok ebben az országban, mert eddig azt hittem, hogy viszonylag liberális itt a szellem, aztán kiderül, hogy konzervatív, süket, vak és kirekesztő. " - Az nem liberalizmus ha újszülöttek testi épségét és életét tesszük kockára. Te tényleg ennyire korlátolt vagy? Geréb Ágnes nem tud újraéleszteni ha kell, nem tud császározni, már pedig ezek szükségessé válhatnak még egy nem problémásnak látszó szülésnél is. Kötelező magad bekötni az autóban, mégha egész életedben sem szenvedsz balesetet. Mit nem értesz ezen? Annyira egyszerű vagy hogy hozzád képest a faékhez tervező csoport kell.

dömötör 2010.10.06. 19:50:39

@felucca:Milyen arányszámot? Mi az, hogy megkozkáztatja? A kórházi szülés kockázat az otthonszüléshez képest? Miért is?

És hogy jön ide az abortusz, már megbocsáss?
Nem tudok statisztikát, de azt gondolom, hogy azt abortuszt választók nagy része felelőtlenségől/nemtörődömségből/butaságból tart ott, hogy abortuszt választ, nem pedig azért, mert mondjuk megerőszakolták. Aki pedig a fent említett okokból dönt az abortusz mellett, az nemhogy nem felelős ember, de még csak nem is ember az én fogalmaim szerint.

Persze, hogy reszketünk a csecsemő élete miatt. Meg az egészsége miatt. Te mi miatt reszketsz? Hogy kellemetlenül érzed magad a kórházban? Hogy szar lesz? Vagy mi? A gyereked világrahozatala kurvára nem rólad szól, hanem a gyerekedről, kis túlzással te csak egy eszköz vagy a folyamatban. Teljesen érdektelen, hogy neked milyen, amíg a baba világrajöveteléhez nem biztosított minden, ami ma biztosítható. Ha ez megvan (= a kórházban, v. bárhol, ahol a lehető legmagasabb túlélési feltételek biztosítottak), na akkor lehet arról beszélni, hogy te hogyan érzed magadat közben.

Téged asszem kicsit elragadnak az érzelmeid, te HISZEL az otthonszülésben, tökmindegy ki mit mond, nálad ez nem döntés, nem egy logikusan levezetett gondolatmenet végeredménye, hanem hit. Azzal pedig nem lehet, illetve nem érdemes vitatkozni.

Hugo2010 2010.10.06. 19:55:46

@dömötör: felucca nem nő, hanem férfi.

Medvebácsi 2010.10.06. 20:25:22

@treedog: A cikk arról is említést tesz, hogy: "A csecsemőhalálozás egyik legmeghatározóbb kockázati tényezője a születési súly."
Ha jól gondolom 1970 és 2008 között az inkubátorok technológia fejlettsége és elterjedése hasonló ütemben nőt...

Szóval azért lenne még miről vitatkozni.

Pl a lényegről: a "sógoroknak" miért éri meg színvonalas szülő otthonokat fenntartani? És nálunk ez miért nem lehet már 22 éve megcsinálni?

Medvebácsi 2010.10.06. 20:45:33

Na addig b...kodtatok, hogy felébresztettétek az öreg medvét is. Nem gondoltam, hogy tíz év után újra kell élesztenem a linkemet.

@dömötör: Az a baj hogy amíg ez a szemlélet vagy is hogy: a terhes nő csak a csecsemő burka amitől meg kell szabadítani szerencsételen újszülöttet,
addig nem sok változásra van esély.

Ez a szemlélet ami a hazai császár metszéssel befejezzett születések arányát 30% közelébe tornázta fel amíg a WHO 12-18% körül szintet tart igazolhatónak.

A hit amiről te beszélsz az tapasztalás és fenntartások nélküli elfogadása valaminek.
Akik a háborítatlan szülés mellett érvelnek, azok tapasztalták azt. Láttak olyat. Szemben a magyar szülész társadalom jelentős részével.

Archenemy 2010.10.06. 21:01:03

@felucca:

"
Ez jó közhely, ez a "nem adottak a feltételek". Kokrétan mi nem adott, ami Hollandiában adott?

Nincs telefon?
Lassú a mentő?
Nincs anya?
Nincs bába?
Vizesfalú a lakás?
Vagy mi?
"

Válasz erre
harakiri576 2010.10.06. 20:48:17
Mi konkretan Hollandiaban szultunk otthon asszonnyal.

Eloszor is: komoly terhesgondozas van, es ha barmi jel arra utalna, hogy nem komplikaciomentes a szules, akkor kapasbol korhazban szulnek. Nincs olyan orult szulesz, aki megengedne otthon szulest, ha nem 100-as a baba es a mama.

A terhesseg 15-20. hete korul kuld a biztosito egy otthonszulo-pakkot: gumilepedo, pelusok, torlokendok, gez, ragtapasz, meg ugye a koldokcsipesz. Meg meg ezernyi apro bizbasz, ami a szulesen es az azt koveto 1-2 heten atsegit (babakrem, babasampon, stb...).

Ha megindul a szules, vajudaskor kijon kb. 3-6 orankent a szuleszno megnezni a tagulast, amugy hagyjak, hogy a csaladdal legyen a no, bekeben (van eleg baja ugy is). Persze barmikor lehet hivni telefonon, es ugye a szulesre felkeszitenek tanfolyamon elotte (papat-mamat). Ja, persze a kozlekedessel nincsen gond (pesti dugok ismeretlenek errefele).

Ha elegge kitagult, akkor ottmarad a szuleszno, es hiv egy apolot is, hogy a szulesben segitsen. A tobbi mar eleg standard.

Attol kezdve, hogy a rendszeres 3-4 perces fajasok jonnek, szinten bejelentik a szulest a helyi korhaznak, ahol felkeszulnek a szulo no fogadasara. Ha ugyanis a szulesz ugy latja, hogy barmi baj van, barmi (BARMI) gyanus vagy problema, jon a mento es mennek a korhazba.

A statisztika igaz, valoban 1/3 szul otthon. Amit nem irnak, az az, hogy 2/3 kezdi otthon a szulest, de csak 1/3 fejezi be ott. Pl. mi sem :), 12 ora vajudas utan sem akart tagulni az eletem parja, ugyhogy a szuleszno szepen bevitt a korhazba a kocsijaval (nem veszhelyzet, nincs mento, ugye).

Es hogy ez miert jo? Mert iszonyatos osszegekbe kerul egy korhazi agy egy jol felszerelt (eszkoz+ember!) korhazban! Siman 4-500 euro egy napra, szoval a biztositas errefele alapfeltetel. Otthonszulesnel rengeteg eroforrasra nincs szukseg, es ahol tudnak, takarekoskodnak. De sosem az emberek rovasara.

dzsaszper 2010.10.06. 21:16:13

Azért az új index cikk (index.hu/belfold/2010/10/06/otthonszules/ amit @Baldrick68: is meghivatkozott már) fényében az igen zavaros és furcsa történet kezd tisztulni -- bár még mindig vannak furcsaságok.

Ahogy láttam, egyesek még a szülés rohamosságáért is Gerébet és/vagy a kismamát tennék felelőssé, amit csöppet abszurd... Ha rohamos szülés volt, akkor az azt jelenti, hogy a kismama -- mit sem sejtve arról, hogy szülni fog, pláne hogy ilyen tempóban -- elment egy előadásra. Aztán hirtelen úgy indult be a szülés, hogy senki nem készült rá.

(Egyes kismamák például a vajúdást szinte a legvégéig észre sem veszik, és körülbelül a kitolásnál veszik észre, hogy szülnek -- hacsak nem épp akkor nézik őket műszerrel, ami mutatja az összehúzódásokat.

Ilyen helyzetben azért mentőt hívni, hogy korházban vezessék le a szülést már lehet hogy felesleges. Van amikor a kihívott mentősök is inkább a lakáson levezetik a szülést mert már ott tart. Inkább a lakáson mint a mentőben: több hely van, rendelkezésre áll vezetékes víz stb.

Szóval, ha ez a hír igaz, akkor a folgalkozás körében elkövetett veszélyeztetés igencsak kétségesnek tűnik

Ami a történetben furcsa, az az, hogy a mentősök szerint ők kezdtek neki a csecsemő újraélesztésének. Ez alapján a segítségnyújtás elmulasztásának gyanúja merülhet fel De ha mindenki "hadrafogható" az édesanya életéért küzdött mert életveszélyben volt ő is, akkor a végén még csak ez a vád sem áll meg...

dömötör 2010.10.06. 21:50:25

@Medvebácsi: Én olyat nem mondtam, hogy a terhes nő a csecsemő burka. Lehet, hogy sarkosan fogalmazok, és emiatt következtettél erre, de én nem erre gondolok.
Arra gondolok, hogy a szülés folyamán a baba élete és egészsége felülír minden mást, például az anya kényelmét, érzelmeit, vágyait. Ez nem róla szól, ezt fenntartom.
HA a baba számára mindez a lehető legmagasabb szinten biztosítva van, akkor lehet arról beszélni, hogy anyunak hogy lenne jó.
A fölösleges császár szerintem is kerülendő. Pont azért, amit fent írtam: ha a babáért van, és elkerülhetetlen, akkor oké. Ha az anya kényelméért, akkor nem.

treedog 2010.10.06. 22:37:51

@Medvebácsi:
ezek nagyon jó kérdések, csak nemkicsit eltérnek a tárgytól.

a kérdés ugyanis az volt, hogy egy - foglalkozástól eltiltott, mert annak szabályait másokat veszélyeztetően megszegő - személy mit tehet, és mit nem (sugallhatja-e valakinek, hogy nála szüljön), valamint, hogy van-e joga a szülő nőnek bármilyen kényelmi szempont alapján a gyermeke életét kockáztatni.

szerintem ezekben a kérdésekben konszenzus született a fórumon, pár elvakult ember kivételével nagyjából ugyanazt szajkózzuk, nem ismételném magam.

amit te vetettél fel, hogy miért nincsenek Magyarországon megteremtve azok a feltételek, amik németeknél, hollandoknál fennállnak, és megadják a szülő nőnek a választás szabadságát a felelős döntés lehetősége mellett, szóval erre a válasz egyszerű: azért nincs így, mert nincs rá pénz. Az államnak nagy erőfeszítésébe kerül az egészségügy jelen szinten tartása is, plusz kijáró orvosok, tartalékmentők, képzések, stb nemigen fér bele, és főleg azért nem, mert a lehetőség adott, hogy bárki olyan környezetben szüljön, amit meg tud fizetni. (a TB csak alapellátást tud biztosítani)

Medvebácsi 2010.10.07. 08:14:36

@treedog: Valóban eltértem az eredeti tárgytól, de csak azért hogy megmutassam, hogy a Te egyszerűsítő, egy kiragadott adaton alapuló téma lesöprésed még sem olyan egyértelmű.

Hogy mi történt abban a lákásban és ki követett el mit, azt szerintem nagyon kevesen tudják. Biztos hogy nincs közöttük az a bulvár tollnok aki az első cikket megírta a klasszikus Leningrád-Vlagyivosztok, osztogatnak-fosztogatnak sablon alapján. Ami a forum konszenzust illeti, annyiban nincs alapja, hogy ha jól tudom az eltiltás már lejárt...

Én elsősorban a törvényi háttér megteremtését hiányolom. Ez nem pénz kérdés.
Megfelelő törvényi háttérrel szeritnem azonnal lenne megfelelő befektető.
Illetve igen is pénz kérdés. Én kb. 2-3 milliárd forintra saccolom azt az összeget amit évente kifizetnek emberek a szülés körül az orvosoknak, zsebbe. Ha ebből kiszakad 10% az már fáj valakinek.

Medvebácsi 2010.10.07. 08:43:04

@dömötör: Rendben, nem mondtad.

Arra gondoltál-e hogy a baba számára azzal biztosítható a legnagyobb esély hogy az anya pszihésen és fizikailag olyan állatpotban van ami leginkább alkalmassá teszi a szülésre az adott pillanatban?
Ha semmi klinikailag előre látható komlikációra utaló jel nincs jelen, akkor nekem a fenti definícióba a tervezett császártól a hanyatt fekvős orvosmondjanyomjonon-át a labda/kád stb. keresztül, a háborítatlan kísért szülésig minden benne van. Az anya válassza meg meg hogy ő hol érzi a leendő gyermekét és magát biztonságban.
Sokan, és most te is, úgy állítják be mintha ez a választási lehetőség az anya "kényelmét" szolgálná. Szerintem a tudatosan választó nők a baba biztonságát nézik és ezért választanak a fenti skáláról valamit.

treedog 2010.10.07. 11:22:24

@Medvebácsi: én úgy tudom, hogy nem jól tudod. Egyrészt Geréb foglalkozástól eltiltása október végén járna le, másrészt idén májusban is megszegte (ami szintén a tragikus következmények miatt derült ki).

A törvényi háttér megteremtése valóban nem - csak - pénzkérdés, azonban nem fogja a kormány magas prioritással kezelni ezt a kérdést a közeljövőben.

Tudod, lehet, hogy a varangytea és a ráolvasás hatékonyabban előzi meg a gyermekbénulást vagy a diftériát, mint az arra adott kötelező oltás, de amíg a törvényben ez van, az orvosok ezt javasolják, addig az a szülő egy felelőtlen barom (másnak nem nevezhető) aki a saját gyermekén folytat kvázi emberkisérleteket. Sajnos jónéhány gyermek vált az efféle elvakultság áldozatává, és be kell valljam, hogy az ilyen ostobasággal szemben kevés a toleranciám.

LEHET, hogy otthon szülni biztonságosabb mint egy szülészeten, az arra szakképesített emberek között, a közeli és gyors ellátás lehetőségével (az adatok ugyan mást mutatnak, de mint mondtam, elképzelhető, hogy hibásak), azonban amíg a társadalmi konszenzus, a szakértői vélemények, és a törvények egybehangzóan azt állítják, hogy ez így felelőtlenség, és a szülők egyetlen mentsége egy szakmájától halálesetek miatt eltiltott ex szülész bíztatása, addig számomra ez a téma nem középszürke, hanem fekete vagy fehér.

dzsaszper 2010.10.07. 11:55:24

@treedog: az eltiltás a jelen esetben nem értem, miért kerül szóba, ha valóban váratlan rohamos szülésről volt szó?

dzsaszper 2010.10.07. 11:57:09

@treedog: a törvények sok évtizeddel ezelőtti állapotoknak felelnek meg, az akkori konszenzust mutatják.
A szakértői vélemények meg feltehetően részrehajlóak -- a szülész-nőgyógyász professzorok nyilván a saját parájukban érdekeltek, amit csökkent az otthonszülés terjedése.

felucca 2010.10.07. 11:57:33

@treedog:

"....szóval erre a válasz egyszerű: azért nincs így, mert nincs rá pénz. Az államnak nagy erőfeszítésébe kerül az egészségügy jelen szinten tartása is..."

Azt kellene látni, hogy minden egyes otthonszülő nő százezreket, de lehet, hogy milliókat hagy szegény alulfinanszírozott állami egészségügy zsebében. Saját pénzéből elmegy szüléselőkészítőre, a szülésznő szaktanácsadáa alapján beszerzi, ami szükséges, szülés előtt, közben, után. Saját pénzéből fizeti a szülésznőt. Nem foglal 4-5-6 napig egy kórházi ágyat más betegek elől a zsúfolt kórházakban. nem terheli az újszülöttosztályokat egyéb módon sem.

Szóval a válasz nem ez. A válasz az, hogy azért nincsen, mert van egy hatékonyan működő lobby, aki nem érdekelt abban, hogy a potenciális szülő nőket felvilágosítsa arról, hogy milyen lehetőségeik vannak, mert attól félnek, hogy akkor a nők nem lennének többet megfélemlített birkák, hanem netalántán előadnák, hogy ők hogyan gondolják ezt a szülés-dolgot. Ez az, amit egy bábával meg lehet beszélni nyugodtan, aztán ő majd nyesegeti a vadhajtásokat, de erre a kórház-szaktekintély-műszer szentháromságban esély sincs.

dzsaszper 2010.10.07. 11:58:09

@treedog: azt elfelejtettem írni, hogy az Alkotmányban rögzített társadalmi konszenzus szerint a szülő nő megválaszthatja a szülés helyét. Azonban az ÁNTSz ezt a bába-engedélyeken keresztül szabotálja...

felucca 2010.10.07. 12:02:08

@treedog:

Nincsen társadalmi konszenzus. Szent orvostudomány van, tudatlanságban tartott kismamák, érdemi vita helyett terelés és csúsztatás van. Meg bulvársajtó, mint autentikus hírforrás. Ez nem konszenzus. Konszenzus a minden szükséges információval felruházott résztvevők között jöhet létre, általában úgy, hogy mindenki enged az álláspontjából.

Mindez azért, nehogy a száz szülésből egy otthonszülés-arány esetleg felmenjen kettőre, mint kolosszális egészségügyi veszélyforrás.

treedog 2010.10.07. 12:18:43

@dzsaszper: ugyan, áruld már el nekem, szerinted az Alkotmány melyik szakaszában van ez rögzítve? :)

(szerintem nincs ilyen benne)

szóval csak óvatosan az olyan érvekkel, amik nem hiten és meggyőződésen, hanem konkrétumokon alapulnak, mert visszaüthet a dolog ;)

treedog 2010.10.07. 12:20:15

@dzsaszper: ugyan, áruld már el nekem, szerinted az Alkotmány melyik szakaszában van ez rögzítve? :)

(szerintem nincs ilyen benne)

szóval csak óvatosan az olyan érvekkel, amik nem hiten és meggyőződésen, hanem konkrétumokon alapulnak, mert visszaüthet a dolog ;)

felucca 2010.10.07. 12:24:26

Általánosságban még azt szeretném megjegyezni, hogy az otthonszülést pártolók elleni ellenérzést néhány hozzászólónál szerintem az a feltételezés is táplálja, mintha az otthonszülés elterjedése azzal a fenyegetettséggel járna, hogy ezentúl mindenkinek otthon kell szülni, kész-passz, nincs apelláta. Én úgy érzem, hogy nincsen ilyen misszió, a törekvés csak annyi, hogy az anyáknak valóban legyen választási lehetőségük, ne kényszerüljenek illegalitásba. Ha ez létrejön, akkor az otthonszülések aránya be fog állni azon az 1-3%-on, ahol más országokban is beáll és nincsen szó a holland szint erőszakolásáról.

Az még érdekes adalék, hogy az országban először Geréb Ágnes kezdte szorgalmazni, hogy a szüléseken az apák is résztvehessenek, ezért a tiltás ellenére csempészte be a vállalkozó kedvű apákat a szülőszobába. Ez ma ugye sztenderddé vált, pedig akkor is kiadhatott volna a szülész-nőgyógyász kollégium egy nyilatkozatot, hogy az apás szülés tiszta középkor, ellentétes a modern egészségügy elveivel, blablablabla, stb.

treedog 2010.10.07. 12:24:44

@dzsaszper: Az eltiltás azért került szóba, mert májusban bizonyíthatóan tudatosan szegte meg a határozatban foglaltakat (szintén tragikus eredménnyel), de most sem gondolnám, hogy a hölgy épp Geréb nénjénél vendégeskedett, amikor a szülés olyan gyorsan megindult, hogy a nyavalyás mobiltelefont nem voltak képesek felvenni, hogy mentőt hívjanak. Geréb néne nekiállt hályogkovácsolni, és amikor a következmények nyilvánvalóvá váltak, akkor hívtak mentőt. Azok próbálták csökkenteni a kárt - több kevesebb sikerrel. Azt a kárt, ami nem lett volna, ha kapásból van szakképzett orvos a közelben.

treedog 2010.10.07. 12:25:58

@felucca: ez marhaság. Ahol az otthonszülés elterjedt, ott se kötelező, csak azért választják sokan, mert sokkal olcsóbb. Magyarországon a TB finanszírozza (sajnos csak elvileg), ezért ez nem komoly érv vagy félelem.

treedog 2010.10.07. 12:30:08

@dzsaszper: Azért az némi elfogultságra utal, hogy a nyilvánvaló bába-lobbi alapján kérdőjelezed meg a feltételezett létezésű "szülész-nőgyógyász lobbi" megállapításait.

A legjobb esetben is egy-egy, CSAKHOGY a bábalobbi megállapításai a félhomályos találgatások (a varangytea) körében mozog, míg a "szülész-nőgyógyász lobbi" érveit kb az összes releváns statisztika alátámasztja. (na azok persze nem, amiket a bábalobbi hamisított ofkóz - ilyen statisztika Gerébé, aki a problémás eseteket elvállalja, de gond esetén bevágja a kórházba, és az ő statja jó lesz, a kórházé meg rossz, ez egy vicc, de tényleg.)

felucca 2010.10.07. 12:37:34

@treedog: Akkor jó. Éppen nem rád gondoltam, mert az látom, hogy jogilag helyén van a szíved:)

felucca 2010.10.07. 12:46:39

@treedog: "....ilyen statisztika Gerébé, aki a problémás eseteket elvállalja, de gond esetén bevágja a kórházba, és az ő statja jó lesz, a kórházé meg rossz..."

Ez tényleg vicc, de ugye nem nézzük egymást hülyének, hogy egy viccről vitáznánk?

Mi az, hogy bevágja a kórházba? Szüléselőkészítőn az első mondat, hogy bármilyen komplikáció legkisebb gyanúja fennáll, ő a kórházi szülést javasolja. Miért, mit kellene csinálnia, hősiesen - naénmegmutatom - kizárólag komplikációkkal foglalkoznia, vagy mi??? Milyen sugalmazás ez már megint?

(egy kis matematika, bocs:) : Mivel a kórházi és az otthonszülések száma között százszoros a különbség, még ha Gerébnél akár 100%-os lenne a komplikációs arány, a kórházi statisztika meg sem érezné...)

Egyébként a kórházban van a tudomány, a ráció és a sok csodálatos műszer - milyen égés ez már, hogy nem 0%-os csecsemőhalálozást hoznak ki (hanem neadjisten egy Gerébhez hasonlót)???

felucca 2010.10.07. 12:48:15

És bocsánat, tegnap hamis információt terjesztettem: Geréb tud újraéleszteni.

treedog 2010.10.07. 13:12:13

@felucca:
A "kis matematikához": mivel a kórház-otthonszülés összehasonlítást használja érvként Geréb, ezért bizony nagyon is számít, hogy kezeli a komplikációkat. A sajátjába csak az számít bele, amikor az ő szülőszobájában hal meg a baba vagy a mama, ezért ha a komplikáció fellépése nem annyira gyors, hogy a telefonját fel tudja venni, akkor az ő szemszögéből nincs probléma, mossa kezeit - végülis kórházban történt a baj. (Ilyen a komplikációk legalább 95%-a szerintem, tehát Geréb statisztikáját egy legalább húszszoros szorzóval lehet rontani nagyjából)

Szerinted a kórházak milyen jó statisztikát tudnának csinálni, ha a probléma fellépésekor kitolnák a szülő nő hordágyát az ajtón?

Ugyan már, legyünk ennél komolyabbak.

felucca 2010.10.07. 13:23:30

@treedog: Erre mondom pontosan, hogy akár százszorosára is felszorozhatod a komplikációs arányt - és a kórházba áttolt szülő nők számát - Gerébnél, az a kórház arányain nem tud rontani, mivel százszoros a mintavételre szolgáló esetszám különbsége. Gerébén javít persze, de így még mindig egymás mellett van a két arány.

Hugo2010 2010.10.07. 13:32:38

@felucca: Nos, egy másik helyen egy orvos (nem nőgyógyász) ismertett egy statisztikát.
Jelesül: G.Á. nem hivatalosan kb. 3000 problémamentesnek induló szülésnél segédkezett kb. 3-an haltak meg és több sürgős kórházba szállítással(azért kb. mert nincs róla hivatalos stat.)azaz 1 ezrelék az arány.
Kórházban 97.000 szülésnél 40 halál, ami 0,41 ezrelék. Ebben benne van minden olyan veszélyeztett terhes, akit már el sem vállaltak az otthonszülést vezetők. Tehát még mindig jóval kevesebb veszélyt jelent kórházban szülni, mint otthon.

treedog 2010.10.07. 14:32:51

az egy ezrelékes mortalitás Gerébnél, ugye "legalább egy ezrelék", mert a későbbi szövődményekről szó nem esik, és a teljesen egészségeseket hasonlítjuk össze az átlagnépességgel.

de még ha valóban "csak" egy ezrelék is lenne, akkor sem elfogadható a két és félszeres halálozás (szerintem minden faktort beszámolva inkább 10x-es egyébként), ami azt jelenti, hogy a három halálesetből kettő nem következett volna be (az egyéb károsodásokat most akár hagyhatjuk is.)

Medvebácsi 2010.10.07. 19:48:36

@Hugo2010: Már ne haragudj, de mivel nem sajátod az anyag had mondja rá hogy baromság. Honnan van a számod? Mert ha csak a 2500g fölöttieket nézem akkor is 180+ 2007 és 2008 ban. Összesen meg 500+ tehát inkább a 4-5 ezrelék. Ami több mint átlag napi 1. Különben ha megnézted volna treedog 2010.10.06. 19:17:06 bejegyzésében megadott linken található elemzés akkor te is rájöttél volna hogy félre lettél vezetve. Csúnyán.

treedog: Ezek szerin te sem olvastad el a saját magad által beidézett statisztikákat?
Nehéz úgy vitázni ha valaki csak ír.

Hugo2010 2010.10.07. 19:56:40

@Medvebácsi: Hát persze, mindenki téved aki elítéli G.Á-t. Jól van pihengessél még pár évig, ezért kár volt újra írnod.
Tökmindegy egyébként, az ügyészség több ügyben is vádat szeretne ellene emelni kuruzslás stb. miatt. Gyanús, hogy ez már leülős lesz.

Medvebácsi 2010.10.07. 20:02:13

Ami még rosszabb - hogy csak a 2007-es adatokon rágódjunk - hogy a csecsemő halálozás (élve született de 1 éves kora előtt meghalt) ebben az évben 577 volt. élve születettekre vetítve 5,9 ezrelék.

Az egyéb károsodásokat pedig tényleg ne hozzuk fel, mert arról én még semmi féle kórházi statisztikát nem láttam.

Hugo2010 2010.10.07. 20:08:22

@Medvebácsi:Arról hány hiteles statisztikát láttál, hogy hányszor kellett mentőt hívni a G.Á. szüléseihez? Vagy hányszor károsodtak?
Jogilag tilos, emberileg érthetetlen (nincsenek meg a feltételei) mit kell ezen védeni?

Medvebácsi 2010.10.07. 20:55:54

@Hugo2010: Én csak annyit kértem hogy ne írj le hülyeségeket. Legalább nézz utánna amit átveszel.

Neked meg kár volt ide (is) eljönni és a tájékozatlanságoddal villogni.

Tragikomikus, hogy amiről pártunk és kormányunk azt mondja hogy: "Azt a kormány is elismerte, hogy ugyan nem tiltják az intézményen kívüli szülést, de nem is bátorítják" azt Te simán betiltod.
hirszerzo.hu/belfold/160233_az_orbankormany_pontot_tehet_az_otthonszule

Hugo2010 2010.10.07. 20:58:42

@Medvebácsi: Így van jelenlegi körülmények között simán.
Ha változnak a körülmények (jó irányba), akkor engedélyezni.
Ez talán még egy okostojás "statisztikusnak" is érthető.

Medvebácsi 2010.10.07. 21:10:36

@Hugo2010: Bocs a statisztikás válaszom valahogy kimaradt. Nincs "hivatalos" statisztika, mint ahogyan arról sincs, hogy az évi 500 körül csecsemő halálozás mellett mennyi a korházakban a maradandó egészségkárosodással életben maradók száma.

Most látom hogy más blogokon is elmagyarázták hogy hülyeségetket írtál a 0,41 ezrelékkel. :-)
Vadász vadász...

Medvebácsi 2010.10.07. 21:18:19

@Hugo2010: Értem, aki tud olvasni és számolni az okostojás de akkor minek tanultál statisztikát?

És mik azok a körülmények aminek változni kell, hogy Te engedélyezd az intézményen kívüli szülést?

acsa77 2010.10.07. 22:53:45

@felucca: csak most már úgy áll hozzá Geréb, hogy túlzásnak tartja az apák jelenlétét. Miközben pont az apák jelenléte teszi okafogyottá az otthoni meghitt környezet szükségességét. Aki nem bír alkalmazkodni a körülményekhez felnőtt korában, az biztosan csak bőgött és vigasztalták, amikor kilopták a kezéből a nyalókát.

És vannak még egyéb szakszerűtlenségei. Ha én is csak a komplikációmentes szüléseket vállalnám, akkor én is bába lehetnék. És ez nem vicc. Gyakorlatilag mindenütt a világon, ahol otthonszülés van, ezért engedik. Ettől függetlenül nem árt, ha olyan bába van jelen, aki az adott orvosi szaktudással rendelkezik arra az egy-két ezrelékre. Ehhez nem kell külön papír, nem varázslat. De amikor Geréb hozzáállását olvastam, és más, természetes szülést támogató tapasztalt bábákat, szülés-előkészítési módszereket láttam, akkor nem kis ellentmondások voltak.

acsa77 2010.10.07. 22:59:15

@Hugo2010: nem ez a gond, normál kórházban mi is megnézegettük, nem undorodtunk. A felkészített gyerek teljesen jól fel tudja dolgozni. Mo. nagyon álszent és prűd másban is. A párkapcsolati (és ebbe belefoglalva a szexualitás társadalmi és biológiai szerep) felvilágosítás hiánya rengeteg fölösleges gondot okoz.

acsa77 2010.10.07. 23:07:33

@Medvebácsi: ebben tényleg nem egyszerű dűlőre jutni. De össztársadalmilag inkább az a nagyobb gond, hogy az elvileg olcsóbb és biztonságosabb kórházban túlzott az orvosok szerepe a szülésnél, ami gyakorlatilag 100%-ban a kismamák felkészületlenségéből fakadó irracionális félelemből fakad. Nem lenne szükség orvosválasztásra, csak össze kellene ismerkedni a bábákkal. Viszont ma gyakorlatilag óriási a túlkezelés, mert statisztikailag azokban az esetekben, ahol otthonszülésnél nincs komplikáció, ott a kórházban rengeteg a császár. (Azaz a komplikáció hatása ki van zárva az összehasonlítánál.) Ez össztársadalmilag egy gazdasági fiaskó.

acsa77 2010.10.07. 23:19:34

@treedog: na ez az, a modernebb szüléstechnika szerint már nem kell nyomni. Sem otthon, sem kórházban. Akik pl. előreláthatóan nehezebben fognak tágulni, azoknak előtte pár hónapig tornázniuk kell. Csak ehhez már szorgalom kell :) Aztán utána van 2-3 nem tudatos tolófájás, és a gyerek magától kicsusszan. Na a komplikációmentes esetekben ezért nem kell semmi és senki konkrétan a szüléshez, csak az emberi jelenlét. Szociális és eü. kockázat szempontjából.

És ami a statisztikákat illeti: hiába magasabb a halálozás a kórházban, mint Gerébnél: a kórházi számokból le kell vonni a komplikációnak jósolt eseteket. Majd aztán azokat is, ami 1 éves kor előtt történt, de nem közvetlenül a szüléskor történt. Azt hiszem, ez már elég komplikált orvosi kérdés. Ellentétben a fölösleges császározással.

acsa77 2010.10.07. 23:37:49

@vascsoves: és szerinted mi változtatna a rossz helyzeten? Talán csak nem az, hogy az embereknek önmaguktól kell rájönniük, hogy a szülés alapvető dolgai rém egyszerűek, csak meg kellene tanulni? Máris tudnának lábukkal szavazni, pusztán a kórházak között. Mi is ezt tettük, és máris lényegesen jobban jártunk. Szimpla gazdasági harc van a kórházon kívüli és belüli lobbik között is. Semmivel sem szentebbek a kívüliek. Ők is csak meg akarnak élni egy (néhány ezreléktől eltekintve) egyszerű, de túlmisztifikált jelenségen. És hiába vannak jó véleménnyel róla osztrákok, ha szakmailag arrogáns és szemellenzős a maga módján.

dzsaszper 2010.10.08. 08:15:24

@treedog: nem a bábalobbira alapozva mondom. Hanem a szülészeten szerzett tapasztalatra.

dzsaszper 2010.10.08. 08:18:37

@treedog: Write-only üzemmód? Vagy nem olvastad az indexes pontosítást?
Elég egyértelműen kiderült, tanácsadásra mentek a kismamák, amikor az egyiküknél váratlanul beütött egy rohamos szülés.

dzsaszper 2010.10.08. 08:26:06

@treedog: pontatlan hivatkozásnak nem néztem utána, ugyanakkor az 1997. évi CLIV. tv. 247. § (1) v) is a társadalmi konszenzus része.

Jelenleg, mivel a Kormány nem állapította meg az intézeten kívüli szülés szakmai szabályait, feltételeit és kizáró okait, jogilag nincs kizáró ok. Ez persze legalább annyira ütközik a józan ésszel, mint az, hogy nincs szakmai szabályozás egyáltalán.

Hugo2010 2010.10.08. 08:52:31

@Medvebácsi: Nos, amennyiben tényleg hülyeség az általam mástól idézett adat, akkor ott kopogtass a mondandóddal ahonnan származik. Egyébként meg nekem elég hihetőnek tűnik.

felucca 2010.10.08. 10:33:57

@Hugo2010:

"....Jogilag tilos, emberileg érthetetlen (nincsenek meg a feltételei) mit kell ezen védeni?..."

Jogilag értelmezhetetlen, ez eddig tiszta. Egyik olvastaban ilyen, másik olvasatban olyan. Otthon szülni meg lehet, ahogy lehet taxiban, árokparton, stb.

Emberileg NEKED érthetetlen, az otthonszülőknek pedig a kórházban szülés érthetetlen, mert teljesen (vagy részben) más a preferenciarendszerük. Te azt szeretnéd, hogy nekik is ugyanazok legyenek a preferenciáik, mint Neked. Ez nyilván nem fog menni.

A feltételek megvannak, egy szintén másfajta súlyozás alapján. Van, akinek a csodaműszer az alapvető feltétel, van akinek a saját otthona és a figyelem.

Nem kell ezen semmit védeni, békén kell hagyni. Senkinek érdekét nem sérti.

Medvebácsi 2010.10.08. 14:04:35

@Hugo2010: Mennék, de sajnos nem adtad meg a forrást. Ami biztos, hogy a nyilvánosan kereshető KSH adatok 500 körüli számokat mutatnak az elmúlt években.

dzsaszper 2010.10.12. 11:14:48

Amúhy jó lenne két, egymáshoz csak lazán kapcsolódó ügyet külön kezelni.

Az egyik, az az "intézményen kívüli szülés szakmai szabályai, feltételei, kizáró okai" hogy a törvényt idézzem, illetve a bábaengedélyek szabotálása. Ezzel kapcsolatban a mindenkori kormány lapít, mert nem meri azt mondani, hogy a szakmai szabály az, hogy ha megoldható a kitolásig az intézménybe szállítás, akkor intézményben kell szülni, kizáró ok pedig minden, beleértve azt a terhességet amivel amúgy minden rendben van és a szülést a 40. héten is...

A másik téma Geréb és a büntetőtörvénykönyv. Ez egyértelműen a hatóságokra és a bíróságra van bízva. Egyelőre bízom a független és pártatlan bíróságban, hogy alaposan utánajár annak, hogy pontosam mi történt, meghallgatja az összes rendelkezésre álló tanút és szembesít stb.

dzsaszper 2010.10.12. 22:08:59

a legújabb index cikk nem éppen a pártatlan bíróságra utalt :s valakiknekp piszok erős lehet a lobbierejük, ld. csak a bíró bilincsre vonatkozó kérdését és az arra adott választ.